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井山裕太×羽生善治對談:AI對棋手和生活的影響

discuss pic 2022-09-05 04:57:44


井山裕太×羽生善治對談:AI對棋手和生活的影響

  (轉自「找借口安靜」微信公眾號)

   摘自:日本經濟新聞

  翻譯和整理:找借口安靜 籐田君繼續努力

  在漫長的圍棋和將棋世界,現在隨著超出人類的AI出現而發生了巨大變化。對棋手們來說發生了什麼樣的變化,或者說在哪些地方其實沒有變化,對此我們請了將棋界的羽生善治和圍棋界的井山裕太展開了對談。

  和人工智能共同相處,技術和人類的未來將何去何從?另外還對面對對局前如何調整心態和狀態,以及勝負餐等內容,充滿了幽默而對談讓現場格外熱鬧。

  這一次日本經濟新聞主辦的王座戰迎來了70週年,為了紀念70週年舉行了這一次特別對談。在這70年裡誕生了羽生善治和井山裕太這兩位天才,相信今後我們還能看到籐井聰太和仲邑堇一樣的人物能有更優異的表現。希望能通過這一次活動,讓大家能感受到圍棋和將棋的樂趣,從兩位超一流棋手中能有所收穫。

  福山知沙:AI的技術漸漸地進入了醫療領域,今後的話人類的干預將會變得越來越少,這一切是不是為了今後能變得越來越好而開發的呢?

  羽生善治:確實如此,醫療行業也有很多數據,AI就通過這些來進行學習,然後服務於人類。當然棋類遊戲的開發和現實世界的開發,其實差別還是很大的。並且還有法律方面的約束,可能還需要面對現實社會的各種困難。

  不過對AI來說,無論是醫療行業,還是圍棋或者將棋,這些領域對AI來說其實並沒有關係,對AI來說這些都是信息處理,所以總的來說就是如何去處理這些信息而已。

  舉一個很簡單的例子,生活中我們經常看到郵編號碼,對AI來說就是處理二進制的東西,但是這些東西都能轉換為數字,我們可以理解為AI一直都在做這些數據處理。

  福山知沙:現在甚至在藝術領域都有AI的影子,上一次X JAPAN的YOSHIKI也說過,只要給AI一些信息,就能創作出X JAPAN風格的音樂,不過在感情色彩方面,不知道AI能不能做到這點。

  羽生善治:創作應該是可以的,至少技術上是可以的。但是對X JAPAN的粉絲來說,他們或許會覺得這是一件冒犯的事情(笑)。所以很多技術上能做到的事情,是不是這的能用在生活當中就說不定了。

  福山知沙:看來現在還是未知的領域。以下是現場觀眾提出的問題,請兩位回答一下。將棋界的籐井聰太,和圍棋界的仲邑堇。他們在用AI的時候是不是和兩位不一樣。這個問題我們先請井山裕太回答一下。

  井山裕太:對仲邑堇來說,因為在2016年的時候AlphaGo就出來了,所以對她來說用AI研究已經是理所當然的事情。所以對今後學棋的人來說,AI必然會成為必需的工具。我現在雖然沒有弟子,不過對老師來說,我們需要考慮他們要在什麼階段再使用AI。現在很多棋手都在討論這些事情,雖然AI給出的答案並非是唯一正解,不過是一個非常不錯的參考強有力手段的工具。

  當然AI確實是強有力的工具,不過用了太多的話,擔心就很難培養自己的思考能力。所以如何活用AI,這方面其實對我們來說也是摸索階段。

  福山知沙:從零開始思考的能力也是很重要的。在這個問題裡面也提到了籐井聰太,對此羽生善治怎麼看。

  羽生善治:籐井聰太的話,他自己就會組裝電腦。在電腦配置方面也是專家,不過我沒去過他家,也不知道他是怎麼用將棋AI的(笑),我也只能說一些自己腦補的東西。當然籐井聰太確實因為AI變強,也不排除他本來就有很強的實力。說實話我很想問問他本人,不過我來問他好像有點怪怪的。福山知沙有機會的話可以去問問他。

  福山知沙:9月有他的對局,到時候我問問他(笑)。然後聽說在將棋界和圍棋界,現在女棋手的表現也非常不錯。比如在圍棋界中,上野愛笑美在男女混合的賽事中拿到冠軍,將棋界的話裡見香奈申請職業棋士考試等,這些對原因是不是和AI的存在相關呢? 

  羽生善治:怎麼說呢,我覺得她們也應該用的。裡見香奈的話,她幾乎就包攬了所有的女子頭銜,在一般賽事中也有很多出場經驗,從她在各項賽事中積累不少經驗,然後提升實力。

  福山知沙:井山裕太覺得現在女棋手的優異表現,是不是AI的出現有關呢?

  井山裕太:確實有這方面的因素,正如羽生善治所說。當然在圍棋界當中,女棋手是可以和男棋手參加所有的一般賽事的,很早就有和男棋手同場競技的賽事,我覺得這是女棋手們提升實力的一大因素。很多女子頂尖的棋手們在一般賽事當中也有不錯的成績,我覺得女棋手今後登上頭銜戰的大舞台,將在不久的將來也是有可能實現的。

  羽生善治:(看著井山裕太)在定式等方面,隨著AI出現之後有沒有變化呢?或者一些新的趨勢。

  井山裕太:在很多前輩棋手們的研究下,誕生出了很多的定式。在AI出現之後,很多定式就完全跟不上時代,當然還出現了一些新鮮的變化。對AI來說根據自己的變化,AI的見解也會發生變化。說實話AI其實也有很多它自己也不明白的東西。

  羽生善治:井山裕太在看到AI說這是最好的一手棋的時候,你會相信到什麼程度呢?有沒有想過AI想下這邊,但是我想下在那邊的感覺。這方面你有沒有自己的判斷基準呢?

  井山裕太:AI經常會下出我很難模仿的手段,有時候AI顯示這手棋,但是我要理解這手棋可能需要花很長時間。雖然有些手段確實可以想像出來,不過後面的手段就很難再延續下去。所以一旦發現這手棋不是我能掌控的,那我就可能不會去用這手棋。羽生善治老師覺得怎麼樣呢?

  羽生善治:有時候AI確實會給我們一些,我們人類首先會排除的一些手段。當然有些手段在顯示出來之後,我還能稍微明白一些。有時候我也看不懂的手段也經常會出現(笑)。

  福山知沙:把這些手段熟練運用變成自己的東西也是一件非常困難的事情。剛剛也有提到關於判斷的事情,這裡也看到有棋迷問出的問題。看到自動駕駛技術出事之後,有時候會覺得這些重要的事情能不能就此交給AI去做,對此兩位能不能說出自己的看法?

  羽生善治:如果問到人類出事多,還是AI出事多的話,我們查下來可能會覺得讓AI駕駛會更好一些。但是,但是我們需要考慮AI出事之後,這件事情要讓誰來負責,這些問題也是需要我們去解決的事情。所以即便AI技術繼續發展,要真正用到社會上,還需要周圍的各方面因素逐步完善才行。

  如果用在將棋界的話,其實一點問題的也沒有,但是用在一般社會上的話,我們必須要解決除了技術方面的其他問題。

  福山知沙:這確實是關係到生命的事情,但是這些事情全部交給人類,覺得人類的判斷都是正確的,這也不是一個很完整的回答。所以這些問題確實是需要我們去解決的。井山裕太覺得呢?

  井山裕太:就像圍棋界,如果AI給出的變化我們照單全收的話,有時候AI給出的變化其實也是錯誤的答案,這還不是少見的事情。我也有過完全相信AI的下法,但是反而吃了虧,在圍棋領域,用AI之後這手棋是不是正確也是我們值得去考慮的事情。所以直接用到社會上的話,這確實是有一些不安因素。

  羽生善治:聽說圍棋界因為手數很長,所以評分有時候長時間會保持水平線狀態,是不是這樣的呢?

  井山裕太:確實如此,將棋界是不是不一樣呢?

  羽生善治:將棋界的話,根據軟件特性不同而不同,有些軟件就很敏感,當然也有一些是看重長期戰術的,但是單單一個局面,是很難判斷出來的,所以我也說不清楚(笑)。

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