職業棋士制度是否應當就此終結 1~2
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【連載】職業棋士制度是否應當就此終結 Ⅰ
作者：辟邪劍譯
【原文：月刊《圍棋》8月號】終極辯論|職業棋士制度是否應當就此終結？
【邀請嘉賓】
車敏洙：職業六段、職業棋士會會長
鄭壽鉉：職業九段、明知大學圍棋系教授。
南治亨：職業初段（前）、明知大學圍棋系教授
趙漢乘：職業九段、2021KB國民銀行圍棋聯賽celltrion隊隊員
樸之勳：職業六段、樸之勳圍棋學院運營
【主持·整理】
《圍棋》主編：金正民（音）
最近人們非常關注「職業制度」話題。
90年代的韓國職業圍棋界，每年只有4~6位的入段者，總體人數停留在100位左右；近來，每年有17位棋手入段，總人數接近400名。通過大賽獎金解決生計問題的人數大約僅在60位左右。
在這種情況下，被冷落棋手們的聲音越來越大，過去實行獎金制的政策最近又有回到福利制的傾向，擴張性不足的圍棋界基礎建設能否滿足全體棋手需求？這一問題再次浮出水面。
即便如此，再次減少入段人數也非易事。這是因為，如果提高入段難度，本就正在減少的院生更將失去積極性。
也有意見稱，應該在不減少入段人數的情況下，建立退役制度，以維持人數。但是，在行政、督導、教練、裁判等大多數崗位都偏重於職業棋手的圍棋界現實中，甚至出現了建立退役制度是「在貓脖子上戴鈴鐺」的自嘲。
在如此艱難的亂局中，職業棋手樸之勳六段上傳了建議區分「普及型職業棋士」和「比賽型職業棋士」的文章，一時成為了燙手山芋。
月刊《圍棋》迎來創刊54週年，邀請了在圍棋界各領域活動的職業棋手，展開「終極辯論」，毫無顧忌提出敏感問題。
希望這次好不容易組織起的辯論不要以版面文章結束，而是有助於尋找實質性的對策，成為變革的起點。
主持人：月刊《圍棋》提供了久違的辯論場所。最近，有關職業制度的焦點問題成為燙手山芋。樸之勳六段發表題為《「普及型棋士」和「比賽型棋士」的區分》的文章經報道成為了話題，也引發了爭論。職業制度作為圍棋界的根基，是重要而敏感的部分。由於本欄目名稱是「終極辯論」，因此，這裡可能會提出令人不適的問題，如果能寬容理解，將非常感謝。
在正式開始討論之前，本次的選定主題主要由樸之勳六段引起。先聽一下區分「普及型棋士」和「比賽型棋士」的宗旨，可以嗎?
樸之勳：我所寫的文章內容是傳達給職業棋士會同齡棋手的。事實上，與其說是正式提案，不如說是為了理解而簡單寫的文章。
雖然圍棋被分類為體育項目，但普及項目和比賽項目完全沒有區分，這就是所提出問題的出發點。教練進行比賽，解說也進行比賽的項目，能否被看作是體育項目，令人懷疑。我認為這種混淆職業分工的做法，既降低了其體育性，也侵害了棋手們的權利。
對於成績不高的職業棋手，參加比賽也沒有意義，重要的是改變現有結構，使他們有利於普及推廣圍棋。為了能讓更多棋手參與圍棋普及，韓國棋院應該幫助建立圍棋普及體系。
如果說到目前為止，職業制度是培養少數精英職業的體系，那麼今後應該改變認識。我認為，比起照顧職業棋手的稀缺性，應該建立新制度，保障那些放棄勝負而普及圍棋的棋手，讓他們能夠教棋並共享相應的報酬。所以我提出了該方案。
車敏洙：就是說把職業棋手分為「比賽」和「普及」吧？40年前，趙治勳九段也曾說過類似的話，但能否實現呢……
主持人：詳細內容將在正式辯論中深入討論。現在轉到第一個主題吧。
主題1.職業棋手終身制
職業棋手的身份性，是「運動員」還是「資格證」？
主持人：討論會第一個主題是「職業棋手終身制」。這是之前圍棋界禁忌的話題。我會像「終極辯論」一樣果斷地提出來。
在職業棋手人數接近400人的現實情況下，雖然標榜為體育運動的圍棋，對退役沒有任何限制。因此出現了很多問題。核心可以概括為：「職業棋手」的定位，是憑實力說話的「運動員」，還是擁有大賽參賽「資格證」的一群人？對此，請各抒己見。
鄭壽鉉：很多人認為職業棋手是圍棋運動員，但實際上並不只扮演運動員的角色。包括教棋、講課、寫作等，我作為圍棋專職人士，從事著各種活動。歷史上圍棋專職人士也不一定只靠比賽生活。只有把職業棋手定義擴大為全體圍棋專職人士，才能解決有關福利的問題。我的立場是，（職業棋手）不一定是勝負師，應該拓寬思路。
南治亨：圍棋體育化已經有20年了。就像剛才所說，沒有競爭力、參加比賽也沒有意義的那部分職業棋手，就棋力而言，與年輕的業餘高手沒有顯著差別。我認為在圍棋體育化之後，這個問題早就應該解決完畢。
從其他體育項目來看，在現役時期同時擔任主教練是沒有先例的。現役運動員應該集中精力提升棋力，但是擁有運動員資格，同時擔任解說、教練等其他角色，其棋力和專業性也會因此下降。鄭教授的話雖然在過去模式上是對的，但圍棋既然是現代體育項目，就應該對這一部分作出調整。
南治亨教授
鄭壽鉉：就是說，做解說或教練的人應該放棄做運動員吧？
南治亨：是的，他們在不同的工作中參加比賽，雖然也可能取得好成績，但這有違「運動員」的身份。我認為，無論是運動員還是教練，都應集中精力做好自己的事情。
樸之勳：我也想對這部分說點什麼。原來解說員有權評價運動員，必要時候也會露骨地批評。但是也有解說員和運動員第二天在比賽中遭遇的情況。這時候你還能口不擇言嗎？甚至出現運動員和教練同台比賽，運動員還能專心比賽嗎？這已經不是公平比賽了。
車敏洙：我也對元老們說，不要參加國家預選賽之類的比賽，建議他們只參加元老賽。但是終身制問題，我們給免狀的時候可沒有年限吧？這無疑是通過定段賽獲得的資格證。要對那些人說：「現在圍棋是體育項目，你們不要再下職業比賽了。」並不容易。請現實一點。
趙漢乘：我昨天確認了一下，發現還有81位比我早入段的棋手，比我定段時減少了40位左右。大部分是因為去世或有特殊原因而隱退的，我覺得有問題。我認為，如果是體育，勝負應該是最重要的，但現實卻完全不是這樣。因為爭勝負的棋手都忙於用功，與勝負無關的棋手卻引領行政或大部分方向。我感受到的是，爭勝負的棋手好像被擠出了中心。
南治亨：從我的觀點來看趙漢乘所說的事，過去50年間只選拔出100名左右的老棋手，而選滿100名年輕棋手，並不需要幾年時間。在這種情況下，我認為棋手們不可能發出單一的聲音。爭勝負的年輕棋手如果有現實中的不滿，應該建立屬於他們的組織，提出意見，共同發出自己的聲音。
主持人：討論的主題好像有點跑偏了。現在的辯論中心是，職業棋手的定義，是爭勝負的運動員，還是這些人擁有參加大賽的資格證，請先提出意見。
車敏洙：棋手應該拿到資格證去參加大賽。雖然不是不知道「比賽型職業」這件事，但這個問題是「誰能把鈴鐺戴在貓脖子上」。最初並沒有規定職業棋士的身份限期到幾月幾號為止，中途再來決定真的不容易。
南治亨:首先不能用年齡來限制，我認為不能那樣做。職業人士相對於大眾，是具有商品性的。事實上，大多數棋迷也更瞭解元老棋手。從這個意義上講，元老聯賽也有其獨有價值，女子聯賽也是如此。
對參加聯賽的運動員設置排名限制，如果不比賽的棋手從事其他工作，我們也通過某些方式惠澤到他們。如果想參加比賽，先參加可以提高排名的比賽，以這種方式加強選手的認同感，這樣不也是不錯的選擇嗎？
樸之勳：其他體育項目需要得到隊伍的選擇才能成為職業運動員，但圍棋不是這樣的嘛。所以我把它理解為資格證概念或參加比賽的權利。與其說老棋手一定要退役，不如說如果擔任元老聯賽的教練或裁判，就登記為普及棋手，不進行比賽；如果想要比賽，就登記為運動員進行比賽。我認為，只要解決了這個問題，終身制也不會有什麼大壞處。
主持人：我向車敏洙棋士會長和鄭壽鉉教授提問。職業棋手具有資格證的性質，包含了多種活動。那麼，對於部分運動員在參加比賽的同時擔任教練、裁判、解說，您是怎麼看待的呢？
鄭壽鉉：事實上，作為運動員參賽的人擔任教練並不是很好。但是圍棋不是上了年紀也能參與的獨特運動嗎？還有人在60多歲時獲得冠軍。雖然想投入勝負競爭，但由於生計困難，所以兼任主教練和解說，我認為這不是簡單的問題。
車敏洙：我也認為其中存在問題，但想要在現實裡解決並不容易。因為有這樣的問題意識，我還集體給元老們發短信說不要參加普通比賽。這需要從三個層次來完善：只有掛牌為退役或普及棋士，才能擔任主教練、裁判等職務。普及棋士雖然沒有大會投票權，但元老即使退役，也可以參加元老聯賽。那麼，隨著元老在行政上的影響力減少，退役棋手也會減少，棋手總數也會減少，因此我認為終身制問題自然會得到解決。
主持人：那麼對於問題意識，某種程度上我們已經達成共識，來看下一個主題吧。
(未完)
弈客 - 2
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【連載】職業棋士制度是否應當就此終結 ⅠⅠ
作者：辟邪劍譯
1天前
【原文：月刊《圍棋》8月號】終極辯論|職業棋士制度是否應當就此終結？
【邀請嘉賓】
車敏洙：職業六段、職業棋士會會長
鄭壽鉉：職業九段、明知大學圍棋系教授。
南治亨：職業初段（前）、明知大學圍棋系教授
趙漢乘：職業九段、2021KB國民銀行圍棋聯賽celltrion隊隊員
樸之勳：職業六段、樸之勳圍棋學院運營
【主持·整理】
《圍棋》主編：金正民（音）
主題2.定段制度和退役制度
體育項目；獎金制（退役制度）；不利拓寬門戶
VS
對局費制度；共同生存；職業棋手太多
主持人：之前主題是職業棋手的身份認同是「運動員」還是「資格證」。這次我們更深入地討論一下「定段制度」和「退役制度」。
如果在主題1中把職業棋手的認同感作為爭論焦點，那麼主題2可以在定段制度或退役制度的話題框架內，提出具體問題，以及自己正在考慮的改良方案。
趙漢乘：退役制度是必須的，職業棋手也需要年齡限制。以前，棋手可能是一生的工作。但最近年輕棋手似乎並不這麼認為，我也如此。因此，與老棋手相比，年輕棋手更多地退役，現實就是如此諷刺。
車敏洙：那麼，趙老師認為幾歲才是合適的退役年齡？具體說一說，不管是40歲還是50歲。只有明確提出提案，代表會才能進行討論。
趙漢乘：這似乎需要協商一下。大致是在無法爭勝負的時候，但是很難準確地說出具體時間……
樸之勳：元老棋士會成立，元老聯盟又緊跟著成立，我剛開始也因此感到失望。我認為應該為更多年輕棋手和比賽型棋手搭建舞台，於是產生了蛋糕被瓜分的想法。但是聽說元老聯賽的收視率不亞於KB聯賽吧？因為許多棋迷年齡偏大，所以元老聯盟的名聲反倒不脛而走。相反，我們這個年齡段卻很難找到同輩棋迷。所以現在的想法有些改變，我覺得他們的元老聯賽也在發揮自己的作用。
南治亨：趙漢乘老師所說的「年輕棋手不滿」的理由，就是流入韓國棋院的資金會分散。當有贊助商出資的時候，韓國棋院會策劃並舉辦某一場比賽，以分配這筆錢。如果舉辦的是元老賽，資金則會流往那邊，專心爭勝負的年輕棋手因此蒙受損失。我個人認為，韓國棋院與其在中間分配或干預，不如乾脆讓贊助商來選。那麼資金會流向更具人氣的方向，年輕棋手也沒理由不滿。
主持人：因為有些不確定的地方，所以向趙漢乘老師提問。對於主張需要建立退役制度的部分，除了年輕棋手們主張變革外，還有沒有其他根據呢？
趙漢乘：如我剛才所言，體育不是重在爭勝嗎？當然應該以比賽型棋手為中心，但現在圍棋界卻非如此。連年輕棋手們的聲音都聽不到。行政也是為福利或元老服務，而非比賽型棋手，因此我們只能不滿。
主持人：具體有什麼不滿嗎？不滿的對象是沒退役的老棋手們嗎？
趙漢乘：正如南教授所說，辦新棋賽的時候就會出現分配問題。以前，棋戰預算是以獎金制（廢除對局費，以冠軍為中心分配獎金）為主旨開展，隨著職業棋手數量大幅增加，又重新出現了對局費制度。
即使大賽增加，比賽型棋手的收益也會停滯不前，因此很難只專注於圍棋。我還同時運營著道場，最近真的很累，隨著比賽型棋手收益減少，入段吸引力也在下降，惡性循環似乎正持續著。
趙漢乘
車敏洙：聽你的意思，好像是說要把對局費都改用於獎金吧？但是棋手要想參加比賽，總得花錢通勤、吃飯吧？沒有對局費，連一碗飯都吃不上。聽說現在為了定段，家長需要花費3億左右韓元讓孩子學棋。但是如果定段後每年收入只有100萬韓元，站在父母的立場想想，難道不覺得洩氣嗎？
趙漢乘：這個比方好像有點極端。就算這樣，每盤棋10萬韓元的對局費對維持生計幫助也是不大的。
車敏洙：對有錢人來說，10萬韓元不是什麼大錢。對困難的人來說，10萬韓元也不少了。現在各類聯賽也都發放對局費，賽後多少能拿到錢，這真的不必要嗎？
鄭壽鉉：一般棋手為了定段，需要訓練10年左右，這樣的現實好像很殘酷，但其他領域也差不多。在藝術、體育領域，作為運動員比賽的人極少，大部分人都在教課。高爾夫PGA的運動員也在訓練的同時參與教學。圍棋界不一定只把比賽型棋手看作職業棋手吧？有必要為不參與勝負競爭的棋手們，創造可以謀生的制度。
主持人：好的，辯論以退役制度為主題，延伸到約20年前討論過的獎金制-對局制選擇。隨著辯論的深入，場面也有些白熱化。為了緩解現場氣氛，由我來提問：在座的大部分人都說職業棋手身份更像是可以參加大賽的資格證，而不是專注競賽的運動員。相反，定段制度卻出現了英才制度等等，怎麼看都是朝著培養精英職業的方向發展。感覺這部分有點矛盾。大家是怎麼想的，請回答一下。
南治亨：我不知道現行定段制度是否能真的發掘英才。以前也不為未滿16歲的人設立英才戰，即使不參加英才戰，天才們也能在12~13歲的時候定段。現在的制度出現了什麼問題呢？每年有17名職業棋手定段，在業餘比賽上，成績好的仍是30多歲的棋手。如果真想選拔有實力的運動員，當初就不需要設英才定段賽之類的程序。趙惠連，李昌鎬老師也是小小年紀就定段的吧？現行制度似乎都是為圍棋道場而設的，除此之外意義不明。
主持人：那應該向什麼方向變革才會有意義呢？
南治亨：這也是我特別想在這裡說的話。雖然不知道未來能否實現，但是要重新謀劃與現在完全不同的版圖。我想說，為此，所有職業棋手都應該退役，像其他體育項目一樣，只有被選為運動員的人才能參加職業活動。
鄭壽鉉：全部退役嗎？
南治亨：是的，我認為應該全部退役，重新開始。如果現在的排名在150~200位左右的話，應該能重新參加聯賽吧。那麼，目前的職業棋手中，有競爭力的那部分，都可以重新以運動員身份活動。
就這樣調整一次後，大賽預選賽將全部向業餘棋手開放。如果覺得參加人數太多，可以收取報名費。我相信，如果通過大賽等級分來選拔職業棋手，會比現在這樣更有競爭力。
樸之勳：我部分同意。其他部分是，不需要讓職業棋手退役，而是區分為普及型棋手，多接納普及型棋手即可。用入會費代替比賽報名費。就像其他體育項目一樣，把所有比賽分為一級聯賽、二級聯賽等，讓運動員們自由競爭，被擠出競爭舞台的則成為普及型棋手，不就可以了嗎？
主持人：您給出了令人驚訝的觀點。南教授所說的「讓所有職業棋手退役，全面開放預選賽」的觀點，可以視作要取消定段制度嗎？
南治亨：剛才也說過，在其他體育運動中，不以運動員身份參賽的人不會被稱為職業運動員。有能力爭勝的人才能打職業聯賽；想當教練的人只能當教練；擅長解說的人只做解說。如果定段制度不改變到那種程度，無論採取何種方式改革，都是換湯不換藥。
主持人：那麼破格地改制的話，能重整職業制度嗎？
南治亨：現行職業制度本身就是舊時代的遺留，沒有重整必要了。競爭力下降的棋手應該像職業棒球運動員那樣退役，開始新的人生。目前只有能夠打上聯賽的運動員才是職業棋手。
車敏洙：那就是說定段賽和院生制度都必須廢除嗎？
南治亨：是的，我是這麼想的。
車敏洙：南教授的話在我看來，現實可行性太低了。年輕棋手才有競賽資格，而元老盡量不參加普通棋賽，只參加元老聯賽，我想這是目前最好的選擇。
那麼，參賽者減少，對局費負擔減輕，比賽型棋手的獎金也會增加。如果主教練和裁判優先選拔退役棋手，而元老聯盟向退役棋手開放，那麼所有的問題都會得到解決吧？
車敏洙
主持人：車會長也同樣認為，主教練或裁判作為運動員上場有失公平吧？此外，對於目前的定段制度，您有何看法。
車敏洙：話已至此，不就是說解說員等等職業都應該由退役棋手充任？我也同意這個想法。而且現在的定段人數太多了。從一年中人口基數和定段人數的比例來看，韓國比中國多30倍、比日本多7倍。因為選拔人數太多，對棋士會的預算也造成負擔。我認為把定段名額減少到10人左右比較合適。
鄭壽鉉：樸之勳剛才提到了普及型棋士。註冊為普及棋士的話，不妨進行無關勝負的活動，不是嗎？退役的話，棋手的人氣就會下降。
樸之勳：我也認為，職業棋士的身份除了物質追求，還有著精神方面的價值。保留職業棋士身份，進行解說，教育大眾，對普及圍棋更有幫助。
鄭壽鉉：普及型棋手或退役棋手，足夠勝任裁判一職。主教練則有所不同，不是只掛個名，還需要做各類研究工作。而且隊伍內是否會避諱任用普及型棋手或退役棋手，也存在著這樣的顧慮。
主持人：我想問一下作為現役KB聯賽隊員的趙漢乘老師。作為運動員，您如何看待現役職業棋手擔任主教練？
趙漢乘：說實話是有不便，不論如何都讓人介意。其他比賽中可能對上自己的教練，而教練又有選用棋手的權力。現役棋手擔任教練是有些奇怪。
鄭壽鉉：那教練不能參加比賽不就行了嗎？那地位上高低有別的運動員和教練，就不會在賽場遭遇了。
趙漢乘：如果非要規定，這樣是對的。國家隊也正如此轉變。如果比賽限定了誰是教練，誰是運動員，並制定好規則，那麼運動員也不會感到不滿。
主持人：我有問題要問南治亨教授。之前您也作為女棋手活躍賽場。現在女子定段賽獨立舉辦，而女性也可以參加男子定段賽。定段後，女棋手可以參加所有比賽，而男棋手不能參加女子賽。所以很多人認為這是一種反向歧視，您是怎麼想的？
南治亨：這個問題，我認為應該區分開男女定段賽，改為女子不能參加男子比賽。這就是適合當前體育化的制度。如果男女一起競賽，會感覺女棋手是二線棋手。如果把女棋手分離出來，如同女子高爾夫那樣，可能會出現比男棋手更受歡迎的女棋手。就像車會長說的那樣，元老棋手只運營元老賽，這才是正確的方向。
樸之勳
主持人：車會長也同意南教授的意見吧？
車敏洙：部分同意。如果分為女子、元老等組別比賽，確實可以節約比賽資金。但從現實來看，能否不讓全體女棋手參加普通棋賽，還是個疑問。你有什麼計劃？
南治亨：我來這裡之前，和女子棋士會長等幾個人談過話。大部分人都能接受，當然也不是沒有反對意見，大體上還是認同的。像KB聯賽隊員崔精老師，可能就有不滿。這種情況下，崔精老師應當做出選擇：如果想參加男子比賽，就不能再參加女子比賽。從體育的角度來看，我認為這是正確的。
車敏洙：女棋手們如果同意，那沒什麼做不到的。這是需要大家協商的部分，我不會反對的。
樸之勳：轉回主題，我認為重要的不是每年選拔5名還是10名定段者，而是收取普及型棋手的入會費，並收取盡可能多的棋手，然後讓那些人進行圍棋普及活動。明白嗎？只有投入的人員多了，才能發掘出第二個申真諝。假如能讓 「防彈少年團」的練習生學習圍棋，將來其中成員能在海外推廣下棋，那我們也不用再為普及工作操心了。
主持人：您的立場是應該全面開放職業門戶吧？
樸之勳：圍棋界受到阻礙才步履維艱。說得誇張點，在我看來圍棋界已經完犢子了。我在大田認識一個待了10年左右的院生，水平跟日本、台灣的弱職業棋手差不多。我認為，具備這樣實力的人都應該進入職業隊伍。當然，現役運動員會爭議這是否公平。如果收取高額入會費，用以補償現有職業棋手，就不會有問題。
車敏洙：現在一年定段17個人已經夠多了，圍棋界好起來了嗎？再選1萬個職業棋手，會好起來嗎？如果不通過正常的定段賽，會出現像申真諝一樣的運動員嗎？授予他們「普及職業證書」讓他們去普及圍棋是有道理的。但是對於無法通過定段賽的人，收了他們的入會費，就讓他們和通過比賽的人一樣，享受同等待遇，肯定引起強烈反對，絕對無法施行。
主持人：我來總結一下。對於現行制度問題，特別是教練、裁判、督導等與大賽直接相關的職務，讓現役棋手兼任是不公平的，大家都同意了。對於退役，有人說與其設置年齡限制，不如將現役棋手剝離出教練、裁判、解說等職務。限制退役或普及棋手才能擔任這些職務，自然地引導一些人退役。
對於每年的定段額度，因財政問題應該減少定段名額的意見，和應該全面開放職業門戶的意見對立。在目前的情況下，如果全面對外開放，肯定會遭到職業棋手的強烈反對。或許正因如此，甚至有破格的意見認為，乾脆讓全體棋手退役，只承認有實力參加聯賽的棋手才是職業棋手。
由於時間關係，現在第二個主題的辯論告一段落吧。