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井山裕太與羽生善治
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井山裕太與羽生善治(上) 理解大局富有創意

井山裕太與羽生善治(上) 理解大局富有創意
井山裕太与羽生善治 井山裕太與羽生善治

文章來源:找借口安靜公眾號

原址:https://mainichi.jp/articles/20171223/ddm/010/040/026000c

原題:羽生永世7冠×井山7冠(1) 大局讀、創造力

摘自:每日新聞

主持人:伊地知克介

整理:丸山進,最上聰

翻譯:找借口安靜

羽生善治龍王和井山裕太九段(本因坊文裕)。一位永世七冠,一位兩度七冠制霸。兩位達成前無古人偉業的棋手在上個月22日碰面了。在對談過程中雙方提到自己的成長之路,人工智能的進化,目前國際化的將棋界和圍棋界的現狀,以及對未來的展望。

AI其實也會犯錯

——兩位所創造的偉業,先從井山裕太七冠談談羽生善治永世七冠。

井山:羽生老師獨攬七冠之後20年,依舊保持著良好狀態。所以他能達成這樣的記錄。本身留下好成績就很重要,關鍵的是能把良好狀態保持到現在,這點很不容易。長年累月的積累,使得這個記錄含金量十足。

—羽生善治如何評價井山裕太的再度七冠制霸?

羽生:我獨攬七冠已經是20年前的事情了,之後我也再也沒有包攬七冠。本身接近七冠就是意見不容易的事情,能再次拿到七冠,現在還在保持勝績,不得不說是一個偉業。

——日本政府正在考慮給兩位辦法國民榮譽獎(當時,現在已經確定得獎)

羽生:本身能成為授予對象就非常感激了,同時政府對將棋界表示認可上面我也感到很欣慰。

井山:圍棋界也是一樣的,非常感激。不過個人感覺自己之後的道路還很長,所以有點懷疑自己是不是適合這個獎項。所以自己能在今後有更好的表現,要繼續努力下去。圍棋有國際賽事,希望自己能獲得好成績,自己也不能掉以輕心。

——去年(原文今年)將棋界和圍棋界的人機大戰得到廣泛關注,人工智能和兩位之間的聯繫有什麼想法?

羽生:將棋和圍棋一樣,基本上都恪守著傳統,但是很快就受到了人工智能的影響,讓我們覺得非常新鮮,某種意義上和自然界的演變差不多。但是還牽扯到棋手的存在意義和價值,我們也感受到了一些危機。

——井山裕太和人工智能有過交手,感受如何?

井山:稍早以前,人工智能還要被我們讓3子才算是好勝負,但是AlphaGo出現之後繼續進化,現在感覺我們杯人工智能甩開的感覺。現在棋手的存在意義和價值也被懷疑。之前圍棋的頂尖棋手地位很高,但是現在有點不像以前了。目前的解說者還是棋手,不過以後人工智能的解說要讓棋手補充,指導棋的方式也或許會開始轉變。

——那麼我們人類現在可以做些什麼

井山:人工智能在死活和目數計算上面基本上沒有差錯,本以為人類在大局觀上面要優於人工智能,實際上人工智能有時候下出來的模稜兩可的棋,都能讓棋手添加很多麻煩。這和我當初的想像完全不一樣,人工智能的下法很難說出於人類相似。

羽生:也就人工智能可以做到把人類的盲點和死角徹底補足,也有人類所不具備的創造能力。人工智能經常把被我們看低的手段看得很遠,經常把被我們看低的手段成為富有創造性的棋。所以說,我們相互之間把創造能力提升上去本身是一件好事,但是也有點適得其反,我們太過於相信人工智能,把人工智能全部當作是正確的,使得我們的創造力受到了限制。人工智能雖然是一個便利的有效工具,但是我們也不能太相信它。

我們人類固然會犯錯,其實電腦也會犯錯。比如說最新的將棋軟件,在1年前就有八九成的勝率。即便1年前我們認為它很完美,但是實際上也會犯很多錯誤。人工智能經常會下出我們完全想不到的,比較狡猾的手段,所以我們還是保持客觀的姿態看待會比較好。

年輕棋手通過網絡成長

——去年(原文今年)將棋界的籐井聰太四段,圍棋界的芝野虎丸七段,十幾歲的棋手受到廣泛關注。

羽生:隨著時代的不同,棋手之間的強弱也不一樣,現在將棋界是近50年來最複雜的時候,這個時候籐井聰太打破最年少職業棋手的記錄,含金量確實很大。他的棋已經比較成熟,然後回答記者提問也非常成熟。最近很多人問我最多的問題是,給籐井聰太提出建議。我覺得他太厲害了,感覺很難提出什麼建議。

——你在非正式比賽中於籐井聰太四段交手之後的印象如何?

羽生:佈局上面,他對很多老佈局也很熟悉,詰將棋是他的強項,在終局階段經常下得很簡明,非常出色。

——在圍棋界,比井山裕太年輕的棋手表現也很出色

井山:這兩年在頭銜戰上面經常和年輕棋手們交手,從10月份到年初的棋聖戰,連續三戰和一力遼八段交手,以他為先鋒,很多年輕棋手們也漸漸湧現了出來。一力遼和芝野虎丸今後可能是帶領日本棋界的棋手,在世界大賽上也是很有機會的。現在小朋友們的全國大賽上,他們的棋也使用了人工智能的下法,現在的圍棋界確實發生了巨大的變化。羽生善治在與年輕棋手交手時,覺得和你有何不同?

羽生:我在和年輕棋手交手的時候,確實和我很不一樣,比如說我在原宿和年輕人聊天時,雖然能聽懂他們在說什麼,但是自己卻用不上是一個道理。自己雖然知道這手棋的意圖,但是自己很難下出這種手段一樣。一直在想我該如何應對這些手段。

——為什麼會有這麼大的區別?

羽生:現在網絡普及之後,即便住在小城市也能營造出訓練的氛圍是最大的原因。一些25歲到35歲左右的棋手,通過網絡練習實力得到了很大提升。

——井山裕太不就是這個時代的棋手嘛

井山:我的師傅在指導我的時候,因為離家很遠,然後我當時還小,所以就用了當時還沒有完全普及的網棋進行指導。這已經是20年前的事情了。現在通過網絡可以和國外的棋手進行對局,走到哪裡都可以提升自己的實力。現在看小孩的比賽,以前住在城市的孩子們實力要強一些,現在地域差距已經幾乎不存在了。

(責編:樊璐璐)

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